Ο κορυφαίος ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ μιλάει στο «Βήμα» για την οικονομική κρίση και τα στερεότυπα στα διεθνή ΜΜΕ που αδικούν την Ελλάδα
Ο Μαρκ Μαζάουερ φωτογραφημένος ειδικά για «Το Βήμα» στο ξενοδοχείο «St.George Lycabettus»
O 52χρονος Μαρκ Μαζάουερ είναι κατά πάσα πιθανότητα ο κορυφαίος ιστορικός της γενιάς του. Δεν είναι τυχαίο που ο πρύτανης της σύγχρονης ιστοριογραφίας Ερικ Χομπσμπάουμ τον θεωρεί διάδοχό του. Το έργο που τον επέβαλε διεθνώς ήταν η Σκοτεινή ήπειρος. Ο 20ός αιώνας της Ευρώπης που εξεδόθη το 1998 (στα ελληνικά από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια). Εξι χρόνια αργότερα εξέδωσε το Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων , που προκάλεσε τεράστια αίσθηση παγκοσμίως, όπως και στη χώρα μας. Ηταν το βιβλίο το οποίο ανέδειξε διεθνώς το ζήτημα της εξόντωσης του εβραϊκού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης που ως τότε δεν είχε απασχολήσει τους επιστήμονες και τους ιστορικούς οι οποίοι μελετούν την υπόθεση του Ολοκαυτώματος. Προέβαλε όμως ταυτόχρονα και την ιστορία και τη σημασία της Θεσσαλονίκης, με την οποία ο Μαζάουερ έχει πολλούς δεσμούς, όπως και με την Ελλάδα γενικότερα.
Ο Μαζάουερ δεν είναι μόνον εξαίρετος ιστορικός, αλλά και θαυμάσιος συγγραφέας. Τα βιβλία του συνιστούν υποδείγματα επιστημονικής πληρότητας και ύφους. Με εξαίρετες σπουδές στα Πανεπιστήμια της Οξφόρδης και Johns Ηopkins, είναι σήμερα καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Columbia. Παράλληλα, αρθρογραφεί στις εφημερίδες Financial Τimes και Ιndependent. Τον συναντήσαμε πρόσφατα στην Αθήνα όπου έδωσε δύο διαλέξεις και μας παραχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί αποκλειστικά για Το Βήμα.
- Κύριε Μαζάουερ,ποια είναι η γνώμη σας για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η Ελλάδα διεθνώς με αφορμή την πρόσφατη οικονομική κρίση;
«Οι απόψεις που διατυπώνονται, στα διεθνή ΜΜΕ κυρίως, αντικατοπτρίζουν τα στερεότυπα τα οποία υπάρχουν σχετικά με την Ελλάδα και δεν νομίζω ότι εκφράζουν την κοινή γνώμη της χώρας. Εχω την αίσθηση ότι πρόκειται για σφάλμα. Νομίζω όμως ότι η κρίση αυτή προσφέρει και μια ευκαιρία που πρέπει η Ελλάδα να την εκμεταλλευθεί και να αναδιοργανώσει τις δομές της, τώρα που τα μέτρα μοιάζουν αποδεκτά. Θεωρώ το γεγονός εντυπωσιακό. Δεν ξέρω όμως πόσο θα διαρκέσει η αποδοχή αυτή. Φαντάζομαι όχι για πολύ». - Μιλώντας για στερεότυπα,πώς τα βλέπετε να εκφράζονται;
«Είναι εύκολο να σκέπτεται κανείς με στερεότυπα. Στο εξωτερικό αρέσκονται να πιστεύουν ότι οι Ελληνες περνούν ατελείωτες ώρες στα καφενεία, ότι δεν εργάζονται- κι αυτό ανάγεται στην ιδέα που επικρατεί για όλες τις μεσογειακές χώρες. Ωστόσο οι άνθρωποι δεν έχουν στερεότυπα μόνο για τους άλλους, έχουν και για τον εαυτό τους. Το ότι καταφεύγουμε στα στερεότυπα αποδεικνύει το πόσο λίγα ξέρουμε ο ένας για τον άλλον στην Ευρώπη».
- Και αυτά που λέγονται για πτώχευση της Ελλάδας;
«Το ελληνικό κράτος πτώχευσε δύο φορές τον 19ο αιώνα, αλλά τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Οι περισσότερες από τις χώρες της Λατινικής Αμερικής πτώχευσαν τουλάχιστον τρεις φορές, όπως και πολλές της Μέσης Ανατολής. Το πιο ενδιαφέρον είναι τι παράδοση έχει επί του προκειμένου η κάθε χώρα. Η Ελλάδα πτώχευσε στον 20ό αιώνα μόνο μία φορά και δεν νομίζω ότι σήμερα μπορούμε να μιλάμε για το ενδεχόμενο μιας σοβαρής οικονομικής κατάρρευσης. Υπάρχει βεβαίως ένα κρίσιμο πρόβλημα χρηματοδότησης του δημόσιου τομέα, που είναι προβληματικός από πολλές πλευρές, κι ένα κράτος με πλήθος λειτουργικές δυσπλασίες. Εντάξει, μπορούμε να μιλάμε για αυτά. Υπάρχουν όμως κι άλλα, υπάρχει το παρελθόν. Δείτε την Ελλάδα της δεκαετίας του ΄60. Ο δημόσιος τομέας δούλευε μια χαρά. Και ήταν μια δεκαετία με τεράστιο πολιτικό ενδιαφέρον. Τι γινόταν στη δεκαετία αυτή; Η διεθνής κοινότητα δεν λειτουργούσε καθόλου ως ενιαίο διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Διεθνές ήταν φυσικά το εμπόριο, όμως στο μεγαλύτερο ποσοστό της, η ανάπτυξη βασιζόταν στην άνοδο των εθνικών οικονομιών και το χρηματοπιστωτικό σύστημα της εποχής μοιάζει εμβρυακό σε σύγκριση με το σημερινό που έχει επιβληθεί στα πάντα, χωρίς κανείς να αναλαμβάνει την ευθύνη για αυτό. Τα πράγματα είναι τα ίδια παντού και δεν υπάρχει διεθνώς κανένα σύστημα ελέγχου των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων που σήμερα διαθέτουν τη δύναμη να υπαγορεύουν στις κυβερνήσεις τι να κάνουν».
- Ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι συνέπειες της οικονομικής κρίσης στις γειτονικές χώρες;
«Τα προβλήματα στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες είναι πολύ μεγαλύτερακαι διαφορετικά. Στην Ελλάδα βέβαιον είναι ότι τα επόμενα δύο- τρία χρόνια θα υπάρχουν λιγότερες δουλειές. Η χώρα όμως δεν θα μπορεί να συνεχίσει έτσι, χωρίς να δημιουργήσει μηχανισμούς αύξησης της απασχόλησης».
- Στην Ελλάδα έχουμε περίπου 1 εκατ. μετανάστες.Τι συνέπειες θα έχει και για αυτούς η κρίση; Και αν η αύξηση της ανεργίας συνεχιστεί,τι θα κάνουν όταν κι εκείνοι δεν θα βρίσκουν δουλειά;
«Οι μετανάστες είναι ως εργαζόμενοι πιο ευπροσάρμοστοι από τους γηγενείς. Ενδεχομένως και οι δικές τους αμοιβές θα μειωθούν. Και φυσικά εξαιτίας της κρίσης δεν θα υπάρξει νέο μεταναστευτικό κύμα, διότι η Ελλάδα δεν είναι πλέον ελκυστικός προορισμός για τους μετανάστες. Οσο για αυτό που λέγεται ότι θα πολλαπλασιαστούν τα φαινόμενα παραβατικής συμπεριφοράς εκ μέρους των μεταναστών, πρόκειται για ένα ακόμη στερεότυπο. Πρέπει να βλέπει κανείς τα γεγονότα. Ισως κάποιοι από αυτούς να παραμείνουν εδώ με χαμηλότερες αμοιβές. Ισως άλλοι να αποφασίσουν να φύγουν».
- Ενδεχομένως και η υπόλοιπη Ευρώπη να μην είναι πλέον ελκυστική για τους μετανάστες.
«Το μεταναστευτικό ρεύμα στην Ευρώπη διήρκεσε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Για παράδειγμα, ίσως η Μέση Ανατολή να αποδειχθεί τώρα ελκυστικότερη- ή και άλλες περιοχές».
- Στην Ελλάδα υπάρχουν διισταμένες απόψεις για το αν έπρεπε ή όχι να συμμετάσχει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο πακέτο στήριξης της ελληνικής οι κονομίας.Ποια είναι η δική σας γνώμη; «Το πρώτο ζήτημα εδώ ήταν ότι η Ελλάδα το χρειαζόταν αυτό το πακέτο. Το δεύτερο, ότι η συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ανάγκασε την Ευρώπη να λειτουργήσει ταχύτερα. Είναι γνωστά τα προβλήματα δυσκινησίας της Ευρωπαϊκής Ενωσης».
- Το πρόβλημα ήταν η δυσκινησία της Ευρωπαϊκής Ενωσης ή η στάση της Γερμανίας;
«Η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν λειτουργεί αν δεν το θέλουν οι Γερμανοί. Οσο για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η θέση πολλών αριστερών είναι πως ο καπιταλισμός γενικά είναι ένα είδος τυραννίας και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ο τύραννος. Οι συνταγές ωστόσο διαφέρουν από εποχή σε εποχή. Αλλες ήταν στη δεκαετία του ΄80 ή του ΄90 και άλλες σήμερα. Το θέμα είναι οι όποιες παρεμβάσεις να μη στοχεύουν αποκλειστικά στο όφελος των τραπεζών. Για την περίπτωση της Ελλάδας, αυτό που προέχει είναι η παρούσα κατάσταση να θεωρηθεί ευκαιρία για να διορθωθούν κάποια λάθη του παρελθόντος. Και επιπλέον να οριστούν οι μελλοντικές κατευθύνσεις της χώρας. Για παράδειγμα, από το 1974 το κυπριακό πρόβλημα παραμένει άλυτο και αναγκάζει την Ελλάδα να δαπανά τεράστια ποσά για την άμυνά της. Η σημερινή κρίση προσφέρει τη δυνατότητα να εκτιμήσει κανείς συνολικά όσα αναπτύχθηκαν μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Ενα από αυτά είναι η λειτουργία των θεσμών. Πάρτε, λ.χ., τα πανεπιστήμια, όπου θα έλεγα ότι τα πράγματα δεν είναι βέβαια καταστρεπτικά, ούτε όμως και ευχάριστα. Ως ιστορικός ωστόσο θα έλεγα ότι το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας ήταν από την απελευθέρωση ως το 1974, ίσως και μετά, οι παρεμβάσεις των ξένων δυνάμεων στα πολιτικά της πράγματα, όχι μόνο επειδή το επέβαλαν οι ίδιες, αλλά και διότι το παιχνίδι αυτό ήθελαν να το παίξουν και οι τοπικές πολιτικές ελίτ. Εκείνο το οποίο συνέβη όταν η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης ήταν ότι το κράτος και οι πολιτικές ελίτ βρέθηκαν μπροστά σε μια διαφορετική οντότητα. Δεν είσαι αναγκασμένος να συμμετάσχεις στην Ευρωπαϊκή Ενωση· το επιλέγεις. Και όλα βασίζονται στη διαπραγμάτευση. Η ευκαιρία για την Ελλάδα είναι να συμμετάσχει σε αυτό το σύστημα αυτονομίας και ανεξαρτησίαςγια πρώτη φορά, θα έλεγα, στην ιστορία της».
- Η ελληνική κρίση πιστεύετε ότι είναι μόνο ελληνική;
«Η μια πτυχή της είναι ελληνική και δεν συνιστά πρόβλημα των πολιτικών κομμάτων αλλά ευρύτερο, που μας πηγαίνει πίσω, στην αποκατάσταση της δημοκρατίας το 1974 και στο πώς εξελίχθηκαν έκτοτε οι θεσμοί. Είναι λοιπόν ελληνικό αλλά και ευρωπαϊκό πρόβλημα. Ενα μέρος της ευθύνης ανήκει και στην Ευρώπη, λ.χ., το πώς ορίστηκαν τα επιτόκια με την καθιέρωση του ευρώ, όπως και το καθεστώς δανεισμού. Η Ελλάδα δεν είχε τέτοια προβλήματα στη δεκαετία του ΄60. Η σημερινή κρίση λοιπόν επηρεάζει τους πάντες».
- Πιστεύετε ότι οι λεγόμενες αγορές έχουν συγκεκριμένο σχέδιο να οδηγήσουν σε κατάρρευση την ευρωζώνη;
«Οχι ακριβώς. Οι αγορές είναι σαν τους ελέφαντες. Επιλέγουν μια κατεύθυνση, την ακολουθούν και όταν κρίνουν ότι πήγαν πολύ μακριά, επιστρέφουν και επιλέγουν άλλη κατεύθυνση. Ο στόχος τους είναι φυσικά να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη τους, όμως το σκεπτικό τους βασίζεται σε μεγάλο βαθμό όχι απλώς στο να προκαλούν γεγονότα (αυτό λειτουργεί επιβοηθητικά) αλλά στο ότι για να κερδίσουν θα πρέπει να καταλαβαίνουν τι συμβαίνει ταχύτερα και νωρίτερα από όλους τους άλλους, και επομένως να προβλέπουν τι πρόκειται να γίνει και τι θα πρέπει να περιμένουν».
- Σας ευχαριστώ πολύ. «Κι εγώ».
«Σκοτεινή ήπειρος. O ευρωπαϊκός εικοστός αιώνας» (μετάφραση Κώστας Κουρεμένος, Αλεξάνδρεια, 2001)
«Τα Βαλκάνια» (μετάφραση Κωνσταντίνος Ν. Κουρεμένος, Πατάκης, 2002) «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων. Χριστιανοί, μουσουλμάνοι και εβραίοι 1430-1950» (μετάφραση Κώστας Κουρεμένος, Αλεξάνδρεια, 2006)
«Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου» (μετάφραση Σπύρος Μαρκέτος, Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης, 2009)
Posts
